8个月前的这场对谈，已经把今天的美国讲透了lg...

马什：让我们直接切入核心。您认为美国目前面临多大危险？美国民主面临多大危险？

斯奈德：我想我们之所以今天聚在这里，是因为我们意识到自己正活在历史之中。我们每个人都活在历史中。

历史不是一种恒久不变的保障，历史也不是一种安全感的来源。历史提醒我们：事情总会改变，而它们通常不会按照我们预期的方式改变。

当我们回顾历史、记起历史时，我们常常会想：“那时候人们本来可以做不一样的选择——但他们没有。”

民主的历史是一个令人不安、艰难困苦的历史，因为——民主制度通常会失败。

美国人一个很大的误区是：我们以为，“因为我们是美国，所以我们是民主国家”，又以为，“因为我们是民主国家，所以我们是美国”。这种被称为“美国例外论”的观念其实非常危险，因为它让我们对一个根本问题失明了——那个美国的建国者们其实非常清楚的问题，也是他们写下宪法和各项制度设计背后的思想基石：

那就是——民主是困难的，而人性是有缺陷的。

他们面对的是一个充满缺点的美国人民，他们所希望的，不过是这个国家能尽可能地维持下去，因为他们明白回答斯蒂芬（马什）问题的根本前提：

民主永远处于危险之中。

一旦你以为那是别人的问题，或者指望制度自动出手来拯救一切，你就在加剧原本的危险。

而如今，美国的民主正面临一种非常具体的危险：我们有一些在全国范围内极具影响力的政治候选人，他们不尊重选票的结果，甚至不相信比民主本身更根本的东西——法治。

所以，这个体制是可以改变的，美国，是可能发生改变的。这就是历史的教训。

如果我们以为历史不适用于我们，那我们正在犯下最严重的错误。

为什么？

马什：这是一个可以分为两个部分的问题。显然，我们现在谈论的是美国的情况，但我想知道，你认为对美国的威胁根源是什么？

同时，我也想知道，为什么这种现象似乎是一股全球范围的阴郁浪潮？为什么我们会看到全球范围内的民主倒退、威权冲动上升的趋势？

我们当然可以读到各种解释，也能听到各种说法，甚至像新冠疫情这样的事件都被拿来当作解释。但我想从历史的角度听听你的看法——为什么这种现象正好发生在“现在”？

斯奈德：谢谢你的提问。很多问题确实与态度有关。你可以看得比我清楚，灯光照在我身上，我看不清你们，这并不意味着你们可以离开而我不会注意到。表演者总是会注意到这些。这确实意味着我对正在对话的受众群体有大致的了解。

一、

你们会记得，35年前当共C主义结束时，人们说现在没有自由民主的替代方案。人们说，历史已经终结，因为除了我们现有的制度外，不再有其他可能的制度。法西斯主义和共产主义已经耗尽了自己。剩下的只有我们现有的制度。

当时人们还说，“个人行为并不重要，因为经济会决定政治。”市场会带来民主。这正是当今问题的一个根源。

在当今最重要的一些民主国家，比如美国和英国，长期被那类观念所主导。而这些观念不仅仅是对世界运作方式的错误理解，它们本身就是反民主的。

因为民主意味着人民掌握权力。而历史上唯一站在人民掌权一边的力量，就是那些希望掌权的人民，仅此而已。

没有其他什么力量——不论是开国元勋、宪法、经济、历史，还是其他什么——天然地支持民主。

唯一支持民主的，是那些想要参与统治的人。

所以，我认为，大约35年前（苏东解体）的那次重大误解，正是问题的一部分，因为我们当时基本上把整个民主机制挂上了“空挡”。

我们放任“车辆”自行前行，盲目信任所谓更大的力量会引导方向。但事实上，并没有什么“更大的力量”站在你这一边。只有你自己。就只有你。这既是好事，也有些令人不安。

第二个我认为对全球民主造成重大冲击的问题，是社交媒体的兴起，以及随之而来的注意力衰退和信息超载。

人们不断被吸引去接收迎合他们口味的信息，同时这些信息往往并不真实。而人们面对面交流的能力也在不断下降。

我们今天关于民主要说的很多话，其实早在2500年前的古希腊人就已经预见到了。但其中有一个例外，那就是社交媒体。

机器——尽管古希腊人也曾讨论过机器——但今天的机器能让人更难以与他人建立真实的联系。

无论是古希腊人、瑞士人，还是新英格兰的民主模式，它们最终都依赖于一种本地层面的对话能力。

如果你无法进行地方性对话，那你同样也无法进行全国性的对话。

而机器，社交媒体，正是阻碍我们进行本地对话的元凶。

这种现象在全世界都存在，是一种国际性的因素。如果你要追溯民主开始崩塌的时间点，2010年是一个不错的参考——那是社交媒体全面接管互联网的开始。

第三个因素在某些地方更重要，在其他地方则不然，那就是财富不平等。

当财富不平等达到《泰坦尼克号》般的程度，如美国所见，甚至有些国家如俄罗斯的财富不平等更为严重，这为我们提供了这些问题可能发展的例子。

如果财富不平等过于严重，最终那些少数寡头将控制国家。

然后你就会遇到一个问题，当然，寡头们会反对民主，这是他们永远不会改变的。

但还有另一件事，这也是我的最后一点，那就是我们并不孤立生活。我们生活在一个这样的世界里：那些在国内面临抵抗的独裁者们希望在所有其他地方也反民主。

所以，如果你想知道美国反民主的候选人是谁，你只需要知道习支持谁，普京支持谁，对吧？因为从这些独裁者的角度来看，任何地方的民主都是他们的问题。

他们想要一个没有民主的世界，而这就是问题的答案之一：无论我们是否意识到，我们都不是一座孤岛，我们不是一个城市，我们不是孤军奋战。世界上存在着一些势力，正在此刻与我们的民主作对。

脆弱的历史时刻

马什：作为一名历史学家，你知道，历史上存在着一种著名的分歧，即一些人认为历史是由社会力量推动的，而另一些人则认为历史是由伟人主导的。

我一直认为你的作品并不属于伟人史观。比如《血土地带》(Bloodlands)一书，它对特定地区进行了极其具体和地方化的研究，并通过大量档案工作揭示了历史的细枝末节。

我好奇的是，如今我们不幸生活在历史之中，你是否重新考虑过这一点？你认为民主面临的威胁是源于公众的冷漠？还是说领导者对民主的影响更大？实际掌权者是谁，他们做出的决策，对民主的影响有多大？

斯奈德：嗯，让我尝试调和这两种观点，因为在我看来，历史学家既应该关注宏大的历史力量，也应该关注个体及其特殊性。

那些成就伟业或制造灾难的个人，往往是能够在某种程度上理解时代，并从中提取出某些东西的人。拿希特勒来说吧，人们很容易把他看作一个可怕的个体、一个疯子，仿佛他不小心闯入了历史舞台，然后把一切毁掉了。但正如像朱利安祖父这样的幸存者可以告诉你的，事实并非如此。

事情是一点一点变化的，从一天到一周到一个月。是有过程、有阶段的。而这些变化之所以发生，是因为像希特勒这样的人，不仅了解他的人民，还理解那个时代的特定历史时刻。

希特勒明白人们害怕我们今天称之为“全球化”的东西。他也明白，人们很容易被一些关于全球化的阴谋论所吸引。

他正是看准了这一点，提出了他自己的阴谋论。而阴谋论总是危险的。他的版本非常明确——犹太人被置于绝对核心的位置。

希特勒还懂得如何把经济不安全感，从“共同繁荣”的理念，转化为“我们”对抗“他们”的政治叙事。

因此，希特勒是一个时代的产物，他以一种特定的方式理解了那个时代——当然，这并不是唯一可能的理解方式。

在1920年代和30年代，德国本来完全有可能选择另一条道路。例如采用某些希特勒所拒绝的技术手段，也完全可能在不靠庞大的军事预算、更不用诉诸战争的前提下，从大萧条中复苏。

如果德国在那个时期作出了不同的选择，那么历史上那些惨剧可能就不会发生；而德国可能会主导整个20世纪。但事实不是这样。

因为某个特定的人抓住了一个特定的历史时机，并以某种方式对其加以解读并加以利用。这就是我认为我们必须高度警惕的事情。

我们现在所处的也是一个历史时刻，而这个时刻充满了各种脆弱性，其中一些和一个世纪前的脆弱性极为相似。

人们害怕全球化，害怕世界的快速变化。有一些技巧娴熟的政治人物用阴谋论来解释这些变化。

人们的不安和对未来的恐惧，也可以被转化为“我们”对抗“他们”的政治逻辑。

因此，我们必须警惕那些善于操纵的政客，那些所谓的“伟大人物”——他们身处时代之中，但能够以某种特定方式引导这个时代。

而一旦这个时代被引导过头了，一旦拨动的那根弦被拨到某个临界点，想再回头就会变得极其困难。

不要低估川普

马什：你知道，通常在这种讨论中，我们尽量避免党派之争，但我还是得问你。就在那天，唐纳德·川普说，“我需要希特勒手下的那种将军。”

你能告诉我这对他意味着什么，以及作为历史学家，你对此有何看法？

斯奈德：那我来谈谈我对唐纳德·川普的看法吧。我是这么想的——让我换个方式开始。

20世纪20年代和30年代确实有一些政治人物，他们非常有才华、也非常聪明，但这种聪明并不是人们所熟悉的那种。

他们常常被像我这样的人、像你这样的人所轻视，被学者、记者、知识阶层所低估。

他们常被受过教育的人忽略，因为他们的才华、魅力和智慧呈现的方式与传统不同——体现在极强的组织能力和演说天赋上，尽管这些能力形式非常规，但却非常有效。

正是由于对这些20年代和30年代的政治人物的低估，才导致了一系列可怕的后果。

正因为这个原因，同时也是出于保持客观的努力，我一直尽力不去低估川普先生。

川普显然是一个非常聪明的人。他具备一套独特的技能，本质上是戏剧性的表达能力。

这套能力在当今社交媒体时代尤其契合。他的确拥有某种魅力——不是对所有人都有效，但对某些人却极具吸引力。

所以当你问我川普算不算一个“历史学家”的时候，就好像你给我抛了个软球，等着我说“他根本不懂历史”。但我不这么看。

我认为，川普对历史有他自己的直觉。

当然，说他的家族来自德国，他的一些亲戚曾在纳粹军队（Wehrmacht）服役，这种说法太容易了、太表面了。

我认为，更关键的是川普对某些历史现象有一种直觉的把握。所以，当他说想要希特勒手下的那种将军时，我认为他知道自己在说什么。

这不是值得嘲笑的事。

这并不是说他不理解20世纪30年代和40年代，恰恰相反，我认为他确实理解那个时代。

他可能不懂我要讲的那些技术细节，但他抓住了整体图景——尽管他可能一个将军的名字都叫不上来。

他真正把握到的一点，也是非常关键的一点，即那些将军不受法律约束，他们对领袖个人效忠（我用这个词是经过深思熟虑的）。

那么现在让我来说说这个“技术细节”，因为这对我们现行制度及其可能的变化意义重大。

一、

所谓“希特勒手下的那种将军”，意味着这样一件事：1934年8月，希特勒成功让德国的将军、军官乃至整个军队发誓效忠于他本人。

在那之前，魏玛共和国（当时已经在衰败中）的武装力量宣誓的是对宪法的忠诚。这一点应该听起来很熟悉，因为今天的美国军队也是这样做的。

而希特勒做出的改变，是让他们改为向他个人宣誓效忠。这种改变的重要性可能一开始并不明显，所以我必须强调：这是一种巨大的转变。

你也许还记得，朱利安刚才提到的对大屠S的记忆尤其能说明问题——

在1945年，当德国军官们说“我只是奉命行事”时，他们的意思并不仅仅是“我在听命于上级”。

他们的潜台词是：我已经不再受宪法约束，我超越了法律，因为我向希特勒本人宣誓效忠。如果希特勒下令，我就执行，没有任何法律能阻止我。

所以，当一个人向某位领袖发誓个人效忠时，就意味着他已不再受法律约束。

而这正是关键点的第二层意义：整个社会将因此被改变。

如果军队——也就是掌握武器的人——不再受法律约束，那对社会上其他人意味着什么？

这就意味着，法治对任何人都不再真正适用。

只要领袖下令，军队就会执行，他们的行为在新的“秩序”中就是“对的”，因为他们已发誓效忠于这个领袖。

因此，宪法制度——任何宪政体制——都无法承受这样的变化，它无法在“希特勒手下的那种将军”存在的条件下生存。

这就引出了第三点。

我一直努力避免使用“元首”(Führer)这个词。但我们说的这个词——“领袖”——是我们用来指称纳粹德国领导人的那个词。这个词真正成为政治现实的时刻，就是在1934年8月。

那时，希特勒不再只是德国的总理(Chancellor)，而是成为一个超越法律、超越政府、超越任何约束的人——成为“德国人民的领袖”(Der Führer des deutschen Volkes)。

这个转变发生的关键节点，正是将军们发誓效忠的那一刻。

所以当川普说他想要“希特勒手下的那种将军”时，他的真正意思是：他希望能够拥有那种形式的权力转变。而在我看来，他的理解是正确的。

我不会说他是个糟糕的历史学家。我会说，他理解了1934年8月所发生的事，并且，他希望那样的事情在这里（美国）也能发生。

民主崩溃的过程

马什：所以，你知道，这显然是民主崩溃的一个时刻，即向个人宣誓效忠。也许因为你研究过这么多不同的地方、不同的国家、不同的历史情境，那么民主崩溃的其他迹象是什么？在民主崩溃的过程中，还有哪些其他关键时刻需要关注？

斯奈德：这可以从很多角度来回答。

其中一个我们已经从不同方式谈到过了，那就是把民主当作理所当然的事物，就像天气一样，似乎它自然而然地就会存在。

这是一种信号，也是一种危险。

它往往和对民主的怀疑并存。把民主视为天经地义的事物，常常也会和对民主制度的一种“青春期式的反叛”相伴随——比如说，这个制度有缺陷，这不是真正的民主，因此，专Z也许不会更糟。这是“青春版”的看法。

而“成熟版”的看法可能是：民主就是世界本来的样子，它不会真正改变。不幸的是，这两种心态在当今美国都广泛存在。

另一个民主陷入困境的信号，也是我们提到过的，就是进行对话变得困难。

而这就关系到“真相”的重要性。

我们每个人都有不同的价值观，对吧？你和我有不同的价值观，你和你的邻居——无论是谁，如果是你的配偶，尤其是你的配偶——你们也有不同的价值观。这很正常，这其实是好事，这本来就是应该如此的。

如果我们彼此价值观不同，反而可以通过协商达成共识，一起去做点什么。比如，你和邻居关心水污染的理由可能不同，但你们都想解决水污染的问题。

但是，如果你不同意是否存在水污染，或者如果你不同意是否存在全球变暖，如果你不同意基本事实，那么就无法达成地方共识。

如果没有地方共识，就不可能有民主，因为这开始显得毫无意义。

如果我们无法在地方层面共同行动，那么我们就会开始质疑整个国家层面的民主项目究竟有什么意义？

因此，对话的困难，再加上对事实的瓦解，构成了另一个严重的问题。

这种情况在法西斯和共产主义掌权接管民主制度时都曾出现过——那些想要摧毁民主制度的人，总是利用民主制度本身的不完美。

民主从来都不是完美无缺的，这些人正是利用了它的“漏洞”——比如新闻媒体的脆弱性。

他们会攻击媒体，说记者是“人民的敌人”；他们会利用言论自由作为借口来污蔑、攻击反对者。他们还会努力将公共媒体转化为自己的宣传平台。

最终的目的，是用宣传来压倒我们所有人的沟通能力，使我们愤怒，让我们彼此敌视。

在政治领导层面，还有一个稍微技术性的问题，是史蒂文·列维茨基(Steve Levitsky)和丹尼尔·齐布拉特(Daniel Ziblatt)在其著作《民主如何死亡》(How Democracies Die)中阐述得非常清楚的，那就是关于“规范”(norms)的作用。

我自己是个家长，所以经常想到这个类比。你可以试图通过制定规则来教养孩子——我确实这么做，我常常制定规则，我喜欢把规则写在白板上。但归根结底，你无法用立法的方式来“规定童年”——你可以有规则，但还有更基础的东西（规范），那就是“遵守规则”本身也是一种规范。

当我们在政治精英层面看到民主危机时，往往就是这些本该被默认遵守的规范正在被破坏，或者人们开始寻找绕开规则的理由——而绕开规则的方法，恰恰就是破坏规范。

在选举期间，这种现象尤其令人担忧，因为你不可能为选举过程的每一秒钟都立下明确的法律规定。

在某个节点上，你必须依赖人们的“善意”。一旦善意不复存在，问题就变得非常严重。

亿万富豪与“言论自由”

最后一个我已经提到过的问题，我们再说一下，那就是不平等。

如果财富过度集中在少数人手中——这是一个从柏拉图和亚里士多德时代就被注意到的问题，此后历代思想家也都反复强调过。美国开国元勋也注意到了这个问题。几乎每一位对民主有深刻见解的人，不论我们把他看作是左派还是保守派，都意识到这个问题：约翰·斯图尔特·密尔(John Stuart Mill)注意到了，以赛亚·柏林(Isaiah Berlin)注意到了，弗里德里希·哈耶克(Friedrich Hayek)也注意到了。马克·吐温(Mark Twain)和马丁·路德·金(Martin Luther King)也都指出过这个问题。

如果你让太多财富集中在少数人手中，那么这些人就会控制太多的言论空间、太多的话语权、太多的媒体平台。

在这种情况下，正常的民主对话就会变得非常困难，因为某一个人（比如一个拥有大型媒体平台或社交平台的人）可能最终决定了我们全社会在谈论什么。

这是一个严重的问题，也是一个历史性的问题。

我之前说过，古希腊人无法预见社交媒体的出现，但他们确实预见了财富阶层通过宣传使民主变得困难的情形。

他们对这一点的担忧是有道理的，而这正是我们今天也必须警惕的一个信号。

马什：当然，我认为，这确实引出了我们对当下局势理解中最棘手的问题之一。就像你说的，民主制度的瓦解——如果从2010年开始描绘这个过程，我们可以非常清楚地看到社交媒体的崛起与如今被污染的信息网络之间的平行关系，以及由此衍生出的政治现象。

但另一方面，这种情况过去也发生过。比如1930年代纳粹控制下的德国新闻媒体，还有收音机的出现与法西斯主义的兴起。甚至在更早以前，英国内战时期传单(pamphlets)文化的兴起，以及这种文化在整个欧洲范围内被压制的情况。我是说，这是否其实是言论自由内在的某种特质？也就是说，它在某种意义上会“吞噬”自身：一旦信息爆炸到不可控制的程度，社会就会因此发生分裂。

斯奈德：这是一个非常非常有趣的观点，我想就此说两点，内容截然不同。首先，我想从你提到技术的地方接着说下去，因为斯蒂芬（马什）说得完全正确，非常值得我们深思。

我不会把这个问题简单归结为“言论自由”，而是更倾向于认为这是“媒体技术的变革”所导致的。比如印刷术的发明——现在，我虽然看不到你们的样子，但我能看到我那本书的封面，因为它是白色的，会反射你们身上的紫外光。所以你们都拿着书，这很好。

我想我们大概都是认为书籍是积极事物的人，认为阅读和拥有书籍是好事。但正如斯蒂芬所暗示的那样，印刷术的出现在最初的150年间其实造成了巨大的破坏。它是欧洲宗教战争的主要诱因之一，而那场战争造成了大约三分之一的欧洲人口死亡。

之所以会如此，是因为印刷术让信息的传播速度远远超出了当时人们的承受能力；同时，它也让人们能够更轻易地抄袭、诽谤、拼贴。

某种意义上，印刷术可以说是社交媒体的先驱。但它也给出了解决问题的线索：

当你有了新技术之后，你就必须制定新的规范、惯例和法律。例如版权制度——听起来可能是这个世界上最无聊的东西——其实正是使书籍成为可能的基础。

如果没有版权，我就不能写书或出版。版权制度使得书籍得以存在。而关于抄袭的法律，则让我们所谓的“言论自由”能够真正运作起来。

所以每当技术发生变革，我们就必须重新思考“言论自由”的含义。这也引出了我的第二点：即使我们在技术层面讨论言论自由，归根结底，它并不是关于技术，而是关于“人”。

追溯到古希腊，人类对言论自由的探讨有着悠久而深厚的传统。那么我们为什么需要言论自由呢？这个问题至关重要。

在美国，我们似乎已经到了一个极端——当然不是你们在座的各位，你们是友善、理性、深思熟虑的人——但总体而言，美国人往往倾向于说出一些他们知道具有冒犯性、甚至是虚假的言论，然后再说一句“言论自由，言论自由”，好像言论自由本身就能为这些言论披上一层荣耀的外衣。

我们已经陷入了这样的误区。同时，在技术层面，我们也陷入了另一个误区——当一个拥有社交平台的亿万富翁想要大规模传播谎言时，他也会打出“言论自由”的旗号。

这表明我们对言论自由的理解已经严重偏离了原本的轨道。

因为，不管伊隆·马斯克是将一个谎言传播五千万亿次还是五千五百万亿次，这都不是言论自由的真正意义。

言论自由从来都不是关于有钱人、强者的，它从来都是关于弱者的。我们之所以捍卫言论自由，是因为“向权力说真话”本身就是危险的。

言论自由是关于“人”的，是关于“最不幸的那群人”的。这才是言论自由的核心。

但我们已经被搞得头脑混乱，以为言论自由是关于算法、关于那些背后根本没有人操控的机制。

但其实，言论自由永远是关于一个具体的人，以及当你说出真相时你所承担的具体风险——身体伤害，甚至生命危险。

我们在这个国家真正需要思考的是：我们该如何培养“自由的说话者”。

你不需要担心有钱人和有权人，他们的言论自由权利自然会受到宪法保护，他们根本不是我们应该关注的焦点。

真正的问题是：我们每个人都足够了解信息了吗？我们足够有信心、有安全保障去表达自己了吗？很显然，答案是否定的。

而且不仅是对少数族裔或其他处境危险的人群而言，很多中西部的县，我最近拜访过，人们连在院子里插一个支持哪位候选人的标牌都不敢，因为他们害怕遭受人身攻击。

这，就是我们目前面对的言论自由问题所在。

美国宪法的问题

马什：你知道吗，我在想，不知道你有没有像我在这个对谈系列中遇到的很多知识分子那样，去思考美国的建国，思考它的起点。你刚才提到了传单和印刷文化的起源，这很有意思，因为他们当时也正是传单写作者，对吧？某种程度上，他们就是最早的那批“传单叛军”(pamphleteer rebels)。也许我会这么说是因为我是加拿大人，所以我能更有距离感地看这个问题。

但我想知道，作为一个历史学者，你是否觉得美国如今所陷入的困境，其实早在当初就已经埋下了种子。比如乔治·华盛顿的告别演说——对我来说，那简直就是在描述今天的美国，只不过是240年前说出来的。

你会不会觉得，那些光辉岁月里种下的一些“种子”，现在已经开始发芽燃烧、变成火苗了？又或者说，正是这个国家的美丽与建国理想本身，正在制造它如今所面临的危机？

我觉得美国最不同凡响的一件事是：它至今仍处在自己的“第一共和国”当中。你看，法国都已经是第五共和国了。我们加拿大写宪法是1982年，对吧？而你们至今还在使用18世纪写下的宪法。你觉得，美国如今的问题，是不是也部分源于此？

斯奈德：是的，法国是第五共和国，但谁在乎呢？

马什：说不定等这次对话结束，他们都到第七个了。

斯奈德：这里有一个非常讽刺的现象。我是美国人，也是历史学家，但我并不是“美国史学家”，你懂我的意思吧——我是研究欧洲历史的。

但从欧洲的角度来看，美国宪政史有一个非常有趣的反讽之处：当我们有机会影响其他国家的宪法设计时，我们会允许出现、甚至鼓励一些在我们自己宪法中并不存在的内容。

举个例子：二战后，欧洲新产生的宪法中包含了许多美国人并不享有的权利。尤其是，这些宪法往往围绕着政府向人民提供服务来进行设计，而这恰恰是美国人常常质疑的部分。

二战之后，面对法西斯主义带来的摧残，欧洲各国在宪法设计中大力强调福利国家的理念，其核心目标正是构建一个让人们真正感到自由的社会。所以我这里在思考一个非常具体的宪法设计时刻。

我想表达的，其实是一个相对乐观的观点：是的，我们的建国文件确实有些古老、复杂，但这并不意味着美国人本身没有意识到这些问题。20世纪40年代，甚至更早在20年代，那些参与一战后宪法讨论的美国政治学家和法律学者其实都非常清楚我们宪法的局限。

所以说，确实有问题，但不能说所有美国人都对此毫无察觉，也不能说我们就只能消极地被这些文件束缚。

我们的某些现实问题确实根植于宪法本身。比如说，宪法允许选区划分操控（gerrymandering，杰利蝾螈），而更好的宪法设计本应排除这种做法。

又比如选举人团制度(Electoral College)——它在当时的政治辩论中或许说得通，但现在说实话，简直让人忍俊不禁。它真的完全没有道理，我们之所以还保留它，只是因为它“已经在那里了”。这类基本的设计缺陷确实存在。

但更重要的是我们对待宪法这份文件的精神，我想强调的是这个点。1852年，在美国首次独立日的第76周年，弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass，自由黑人）发表了一篇著名演讲，我认为他给予了建国者应有的尊重。演讲的核心当然是当时美国最根本的问题——奴隶制。

但我觉得，道格拉斯说了一句非常有智慧的话。他说，建国者在他们的时代是“叛逆者”(rebels in their own time)。就像斯蒂芬所说，他们是捣乱分子，是传单写手。

道格拉斯说，他们是那些在当时冒着巨大风险的人。他们所坚持的事业在一段时间内是少数人的事业，他们是异类，是边缘人，是在被排斥的状态下坚持下来的。直到后来他们赢得了支持，甚至奇迹般地赢得了一场战争。而“自己时代的叛逆者”这句话，我认为正是我们理解建国精神的正确方式。

因为那些起草美国宪法的人深知，我们也必须在我们自己的时代成为“叛逆者”，这当然也意味着我们要敢于对他们当年的立场和设计进行挑战。

当年的建国者中，没有任何一个人认为“我们在18世纪写下的这些东西，应当在250年后依然将所有人牢牢束缚”。他们努力地去设计这些文件，使之能够随着历史而改变，因为他们理解两件非常重要的事情：

第一，我已经提过了——我们是有缺陷的，我们不完美。这正是宪法存在的核心理由。民主是困难的，你需要规则和框架来引导我们的能量朝着正确方向流动。

第二，他们明白：民主需要不断复兴。而每一次民主的复兴，都必须以我们愿意承认过去所犯的错误为前提。

一个严重的错误

马什：我听过很多关于美国宪法的辩护。这是我听过的最好的辩护。但这让我们回到了规范的问题。对。你提到的那个比喻很好，就像你在白板上写规则，但你真正希望的是孩子有规范。就像你写这些规则，是因为你不能对孩子说“正常点”。对。就像拥有这些价值观。

斯奈德：对。我得说，对孩子说“要正常”是一种我从未想过的方法。好吧，试试看。看看是否有效。

马什：也许我试了没效果，对吧？但我猜是因为我完全明白问题在于规范，但这似乎也是一个如此难以面对的问题。我有我的规范，我有朋友，他们都有他们自己的规范。作为公民，我们似乎很难真正影响这样一个至关重要的观念，即“我们都相信民主”，对吧？规范似乎是一个如此模糊、不明确，同时又是如此迫切的要求。

斯奈德：当然，这是个很好的问题。让我从几个不同的角度来回答你——一个是更直接的现实层面，另一个可能是更深层次的。让我先从那个深一点的开始说起。

民主并不是——自由也不是——“一切都可以”的意思。不是这样的。自由的意义，在于这个世界上确实存在一些美好的事物，而我们每个人对这些美好事物的理解可能不同，但每个人都应有机会去实现他们心中那些“好”的东西。这才是自由的核心。

自由并不意味着“什么都不是真的”，它不是虚无主义。我认为，当我们把自由理解为“无所谓、什么都行、都不重要”的时候，我们就犯了一个严重的错误。

而如果我们因此认为民主就意味着“大家随便说说、无所谓”，那民主根本不可能运作。

虽然这种想法很有诱惑力——我们确实看到有不少人，甚至在美国社会中居于高位、甚至竞选公职的人，都抱持着这种态度——但那不是真正的自由，也绝对不是民主。

民主绝不能只是“任其发展”的结果。它必须建立在某些积极的信念之上，而这些信念正是“规范”所依赖的基础。

所谓“规范”，是指我们的行为准则，是我们在政治这个空间中不言自明、却人人遵守的“看不见的规则”。就像政治房间里的家具，虽然看不见，但我们知道如何在它们之间穿行。可是，如果没有那些积极的价值信仰作为支撑，这些规范就站不住脚。

比如说我们之前听朱利安提到的一些价值观：我们要接受和平的权力交接——这是一个积极的确认；我们认为政治暴力不是政治生活中的一种常态，而是一种与民主根本不相容的行为。这一点我其实应该更早提到的：政治暴力是民主出了问题的一个极强信号。从历史学的角度来看：通常，一个人或一群人如果尝试过一次政治暴力，那很有可能就会尝试第二次。

所以，怎么才能建立“规范”？你只能通过积极的价值信仰去确立它们。而且你必须认真思考这些价值信仰是什么，因为世界上存在各种价值信仰，其中一些不仅非民主，甚至是反民主的。

比如说：“应该有一个领袖，我们所有人都应该服从他”——这也是一种规范，只不过是一种反民主的规范。又比如：“法律并不适用于每一个人”——也是一种规范，但它同样是反民主的规范。所以，你在这里并没有真正的“中立”选项：你总是在肯定某种类型的规范，不是民主的，就是反民主的。

接下来我说说那个更“现实直接”的层面：我们可以通过人们遵循的规范来判断他们。没有人在当前我们所见的政治竞争中是完全不遵守任何规范的。问题是，他们所遵循的到底是哪种规范？是与民主相契合的，还是与其他政治体系一致的？

规范既是我们必须努力捍卫的，也是完全合理的评判标准。这与“政策立场”是不一样的。比如说，我可以支持某种反垄断政策、你可能支持另一种；我可以支持一种肉类检查制度，你可以支持另一种；铁路政策也是如此。我们可以在政策上分歧很大，但仍然在规范层面达成共识。我们可以在这个基础上评判候选人。

当然，有些选举确实是围绕政策分歧展开的，比如肉检政策、交通政策这种。这种选举是你我在政策上有分歧的体现。但我并不认为2024年是这样一场选举。我认为我们现在经历的这场选举，是关于规范的。

他们想要你绝望

马什：你知道，我觉得这正好引出了“政治暴力”这个问题，而这一直是我最难应对的问题之一。我不知道你是不是也有这样的感受。

我是说，我写过一本书，叫《下一场内战》(The Next Civil War)，显然，这是一个非常黑暗的视角。我写这本书的初衷，是想作为一种警示，提醒人们美国面临政治暴力的风险。但与此同时，也正是你刚才提到的那个关于“规范”的问题，我有时会问自己：我所指出的这种黑暗是否反而适得其反？是不是一种更积极的策略——比如说去“肯定那些美好的东西”——其实更能阻止民主的倒退？

因为在我看来，一旦我们进入那种“民主真的处于危险之中”的状态，这种危机意识本身就会变成一个驱动力，它反过来会加剧那种“绝望感”，而这种绝望感正是导致政治暴力和制度崩溃的温床。

所以我想说的其实不仅仅是那些人（制造暴力或极端主义的人），而是我自己——如果我可以把你当成一个心理咨询师的话——我们怎么才能跳出这种负面循环，进入某种积极的肯定状态？

斯奈德：我觉得，如果我是你的心理治疗师，我会说：“这是一个非常棒的问题。”对吧？这要收费250美元（笑）。因为这正是治疗师会说的话，不是吗？无论你从哪里出发，你都是从一个好的地方出发的。除了治疗师，全场都笑了。现在，连治疗师也笑了。谢谢你。

所以，我想从一个更黑暗的地方开始，然后尝试走出来。我写的这本关于自由的书，其实是一本非常温暖和充满希望的书。它讲述的是“自由”作为一切美好事物中最美好的一种，它描绘的愿景远远好于现实中的美国。

但我写这本书时，是带着我对历史的了解在写的——我们刚才讨论了一些——也是带着我对其他更艰难局势的认知在写的。所以，我第一次像这样与人讨论这本书——不是像今晚这样的大讨论，而只是谈这本书——是在乌克兰东北部的哈尔科夫，一个距离俄国边境约35英里、距离前线只有几英里的城市，我们在地下举行讨论。

我们之所以在地下，是因为哈尔科夫经常遭到导弹袭击，而人们根本没有足够时间转移到防空掩体。如果你想举行像今晚这样的集会，只能在地下举行。

我之所以想到这些，也部分是因为我现在穿的衣服，正是我那次地下讨论时穿的衣服。整场讨论期间我都在想，这一切是多么不同：我可以坐在这里，不是在地下，斯蒂芬和我，还有你们大家，都不用担心导弹袭击。我们知道，当我们今晚走出剧院时，卡拉马祖的建筑不会在我们不在的这段时间被摧毁。我想到了这一切，我没办法不去想。

然而，尽管如此——哈尔科夫、乌克兰东部、南部，那些地方是可怕政治暴力的例子。俄罗斯所施加的政治暴力是恐怖的，其目的正是要终结民主。这一切的本质，就是要通过摧毁乌克兰的民主来向俄罗斯人证明：民主是不可能的。

那些正在抵抗的乌克兰人，正为民主付出可怕的代价。但这正是我对这个问题的思考发生转变的地方。因为在我的经验中，甚至可以说是尤其在那些为民主而抵抗、冒着风险的人身上，我看到的是：抵抗总是具有创造性的。我们本来不必在那个地下掩体里讨论自由，对吧？每个人都可以待在家里，看着网络，感到恐惧。但他们没有。他们走出来，参加了讨论，就像你们今晚也走出来参与这个讨论一样。抵抗总是带有创造力的，抵抗总是积极的。

当我想到其他一些比我们当前所处环境更危险的地方，那些曾经抗议、冒险的人反复告诉我同一句话：“当我在抗议的时候，我反倒不像在家看电视时那么害怕。”

所以即便是冒那一点点小小的险，也是一种肯定性的行为；它让你与他人一起行动，让你感觉更好。而这也是对你刚才那个“心理治疗”式问题的回答——现在我是认真的了：那些想要“杀死民主”的人，他们的策略就是让你恐惧，让你相信一切都没有希望。他们想要你绝望。这是一种手段，他们的目标就是这个。

因为，如果我们彼此隔离、不沟通、不合作，民主是无法运作的；如果我们被恐惧所支配，民主也无法生存。

你说得对，恐惧本身的确可能导致糟糕的结果。但这不是让我们屈服于恐惧的理由，而是一个强有力的理由，说明我们必须始终去做我们力所能及的小事。

因为每个人总能做点什么，而我们现在通常还能多做一点点。尤其是如果我们和他人一起去做，就能驱散那种无力感。

这也是我在那些比我们现在所处环境更加严酷的地方亲眼看到的。如果你什么都不做，那你自然会觉得黑暗的来临是不可避免的。但如果你和别人一起，那你就会产生希望——你会变得更有行动力，也会更有希望。这会形成一个良性循环，行动力与希望会互相激发，彼此增长。

无法回头

马什：我想问最后一个问题。你在书中提到的一个观点让我印象非常深刻——其实不止一个，但这个尤其让我记住了：

人们常常觉得民主不起作用，但如果你试试专Z，那结果才是真正糟糕。它会非常快地崩溃，也会非常快地变得可怕。而我们现在，正处于美国为数不多的四五个关键地区之一，在这里，全球民主的未来可能会被决定。我想请你，向这个世界的角落发出呼吁——为什么民主比它的替代品更好？

斯奈德：这是个很容易理解的观点，也是你刚刚提到的。我先说这个，然后再讲另一个。

第一个简单的观点是：我们在民主中抱怨的一切，其实都可以被改进。斯蒂芬刚才非常正确地提到过，在专Z制度下，情况往往会变得更糟。

看看那些我们某些政治人物钦佩的独裁者，比如普京，或者匈牙利的欧尔班——这些国家相较于美国来说是穷国，而且它们永远都不会变得不穷。它们被困住了。哪怕匈牙利位于欧洲联盟的中心地带——这个世界历史上最大最富裕的贸易区——只要欧尔班继续掌权，匈牙利就会一直贫困。因为欧尔班的统治意味着一人独大，意味着少数依附权力的寡头拿走所有来自欧盟的资金，意味着经济失序。

这还不包括缺乏自由媒体、大学被压制等问题——这些国家体制无法运转，问题也无法修复。

俄罗斯也是个类似的例子。这个国家拥有大量的油气资源财富，但这些财富被一个人和他周围的一小撮人所控制。全国大多数人极度贫困，而俄罗斯几乎没有什么系统是高效运作的。而且——这种情况无法改变，真的无法改变。

所以从斯蒂芬提出的观点出发，我们抱怨的许多民主问题比专Z更糟糕——这是真的。但更糟的是：你在专Z体制下无能为力。你什么都做不了。我非常担心的是，美国人往往不理解这一点的严重性。

如果你投票反对民主，如果你投票支持那些破坏规范的人，如果你投票支持那些宣称自己想当独裁者的人，如果你投票给那些公开钦佩独裁者的人——那一刻或许看起来很“爽”，好像你在挑战权威、做了一件“解放自我”的事。

但一旦你越过了那条线，你就无法回头了。

这不是我们所熟悉的那种“可以修补”的错误。民主虽然慢、尴尬、笨拙，并不总是带来你想要的结果，但你总是可以在某种程度上回头，重新开始。

但如果你投票反对民主，我们必须清楚地认识到——这正是现在很多美国人正在考虑做的事——一旦你否定了民主，就真的回不了头了。

第二个观点，这是个乐观的亮点：美国现在的状态不会一直持续下去。

极化不会永远持续；愤怒和焦虑不会永远持续；五五开的选举格局不会永远持续；社交媒体主导一切的现状也不会持续。这种现状是不可持续的。

作为一名研究政权变迁和历史转折点的历史学家，我认为，接下来要么事情会变得更糟，要么它们会变得更好——而且可能会变得好很多。

2020年代的美国，有潜力成为一个比现在更加富裕、慷慨、公平和成功的国家。远远更好。我们可能会迎来一种变化，就像从上个世纪40年代走向50年代，从50年代走向60年代那样的跃升。

这个国家拥有足够的财富、技术、受过教育的人民——我们拥有一切，除了：一些糟糕的领导人，一些糟糕的想法，一些顽固失效的制度。

但我们可以突破——走向一个更加光明的未来，迈入一个更好的“第三世纪”。

而我们要做到这一点，唯一的前提，就是维持住我们的民主。

*小标题为编者所加。